靖国神社参拝問題について

2005/12/28 12:46:19

外国人

自分は沖縄人（日本人ではない）。沖縄人はもともと日本人ではないからね。
われわれ琉球民族と、あんたたち大和民族は別人種。
わかったかな？

2005/12/28 13:26:05

山田

>自分は沖縄人（日本人ではない）。沖縄人はもともと日本人ではないからね。
>われわれ琉球民族と、あんたたち大和民族は別人種。
>わかったかな？
資料を示さず自論が支持されていると思わせる詭弁です。
沖縄学の父伊波普猷は琉球民族は九州から南下して定住した大和民族だと言っています。
琉球民族も大和民族も黄色人で人種は同じなんだけどな。

2005/12/28 13:34:33

へげもん

そもそも、DNAの調査では、日本人（含む琉球人）も韓国人も、違いがほとんどないことが判明してます。
琉球国の歴史や文化を誇るのは結構なことだけど、過去の悲劇を理由に憎しみだけを掻き立てるのは無意味ですよ。
英仏は独とEUを築き、日米も仲良くやって、この60年間、戦争もなくやってきているんですから。

2005/12/28 13:45:42

外国人

文化人類学、民族学には詳しくないようだね。
あのね、日本人と朝鮮人はもともと同民族。両者とも弥生人の血が濃い弥生民族なんだけど、沖縄とアイヌは弥生と縄文人の混血で縄文人の血が濃いというのが研究の中でも明らかにされているんだよ。
たとえば日本人（大和民族）の顔と沖縄人（琉球民族）の顔は決定的に違うだろ。
鹿児島から北海道まではほぼ同じ顔をしているけど、沖縄人の顔はそれとは違うんだよ。
外見がこれだけ違うということは紛れもなく異民族。
それに対して日本人（大和民族）と韓国人（朝鮮民族）は瓜二つ。
これを見たって、沖縄と日本が異文化、異民族で分けられるということがいえるだろう。

2005/12/28 13:51:29

外国人

人種＝民族でとらえなきゃ意味は通じないだろうな。
もう少し勉強しな（大笑い）。

2005/12/28 13:57:54

外国人

山田の認識だと、明らかに琉球民族と大和民族と分けてる時点で自分（外国人）と同じ考えってこと。
そうだよな〜、民族はたしかに違うものな〜（笑）。

2005/12/28 14:41:28

へげもん

外国人氏の論法だと、アメリカの黒人は民族的に違うから独立すべき、ってことですね。
キング牧師らの公民権運動を否定するわけだ。
「日本は単一民族国家」というのが間違っているというだけで、琉球文化もアイヌ文化も大切にしながら「多民族国家日本」を築いていけば良いだけでしょう？

2005/12/28 14:53:26

外国人

沖縄人が日本人にされたのか、その恣意的な歴史を知らなければそこから先には進めないんだよ。
沖縄人はもともと日本人ではなかったことすら認めないのかな・・・。
沖縄人がいつから日本人になったのか法的根拠でもって説明できる？

2005/12/28 16:03:45

太郎坊

　日本が沖縄を恣意的に日本領に編入したと言うのなら、漢民族が周辺のモンゴル族、チベット族、ウイグル族、苗族、チワン族、満州族等の５０以上の少数民族を征服して中華人民共和国と称しているのはどう言う事だ？
（もっとも、４〜６世紀の五胡十六国の時代に北方・西方の異民族が南下して中国国内にそれぞれの王朝を建て、最後に鮮卑族出身の李氏が唐帝国を建てたから、「漢民族は独立した単一民族」と主張するのはかなり怪しいんだが）

　俺は京都出身だけど、ウチの近所には沖縄のような顔つきの人、韓国風の面長の人、チベット風の人と、アジア各地の特徴を持った人達が住んでいる。
もちろん、みんな先祖代々同じ場所に住んでいた人達だ。
日本人が単一民族ではなく、ユーラシア大陸の各地域や、南方・東南方の海洋地域から集まった人達の混血集団である事は間違いない。
琉球民族やアイヌ民族は日本人と日本文化の源流の１つであり、日本文化の基礎を築いた人達でもある。

何のデータを基に異民族と主張しているかは知らないが、決して「異民族」ではない。少なくとも「漢民族」よりは日本人に近い。
それだけに、京都の人間として、地元の伝統文化の基礎になっている琉球文化やアイヌ文化に注目している。

2005/12/28 16:13:15

外国人

日本本土の人を琉球民族とはいわないし、沖縄人を大和民族ともいわない。
沖縄人は琉球民族であって、日本人は大和民族。
先日の琉球大学の林助教授が行った県民意識調査でも、「日本人というよりも自分は沖縄人である」と答えている人が大勢いた。
その中で、スポーツ大会において「沖縄と日本が試合をしたらどちらを応援するか？」という質問に対して９割以上の人が「沖縄を応援する」とも答えている。
琉球新報のHPで検索すればそのことが掲載されているから参考にしたらいい。
あと、沖縄人は無理やり日本人にされたのは紛れもない事実であって、沖縄県公文書館でもそのような見解を示している。

2005/12/28 16:22:48

外国人

沖縄人が望んで日本に入っていったわけではないことな明白。
明治政府による琉球処分（１８７９年）は、沖縄民衆の意思を無視し無理やり日本への同化を迫ったというのが歴史の真実。
勝手に日本に組み入れておきながら、太平洋戦争で米国に敗れると１９５２年４月２８日に発効されたサンフランシスコ講和条約により、沖縄を米国に里子に出すという裏切り行為を行ったのが日本政府。
吉田内閣の頃だったが、そんな重要な調印しに沖縄の為政者が参加することもなく勝手に事を進められたこと自体が沖縄の人たちの意思を無視した蛮行といわざるを得ない。
つまり日米安保条約の維持は、沖縄を犠牲の上に成り立っているともいえる。

2005/12/28 16:25:23

外国人

調印しに→調印式に
沖縄を犠牲の上に→沖縄の犠牲の上に

2005/12/28 16:30:48

へげもん

「沖縄と日本が試合をしたらどちらを応援するか？」
こういう設問こそ、恣意的と言うんです。「沖縄は日本でない」という前提で質問しているのが、そもそもの間違い。
「自分の県と他の県が試合をしたら」だったら、どこの県であっても「自分の県を応援する」になるでしょう。
そもそも、この調査をした林助教授は中国人ですよ。あからさまな意図を感じませんか？

さて、「沖縄人は無理やり日本人にされたのは紛れもない事実」だとして、だからどうしたいのですか？
日本から独立して自衛隊や米軍を追い出せば、確実に中国に占領されますが。
民族主義が紛争の火種にしかならないことは、ボスニアをはじめとした世界中で証明されている真理です。

2005/12/28 16:36:18

外国人

沖縄人が無理やり日本人にされたことは認めたようだね。
そりゃあいくらどう考えたって、それを覆すことはできないだろうな〜。
事実だからな。
「琉球処分」というように、明らかに日本政府の一方的なやり方で沖縄を日本に併合したわけで、そのとき沖縄の民衆とのコンセンサスがあったわけではない。
「処分」という言葉に大和民族の冷酷・非情な行動が見て取れるようだな。

2005/12/28 16:38:55

外国人

日本じゃなかったんだから、あの質問は間違ってはいない。
それと林助教授が中国人だといっているけど、だからといって彼が反日運動家であると言い切れる根拠はどこにあるのか？
根拠もなく決め付けるのはどうなんだろうね・・・。

2005/12/28 16:46:22

外国人

法的に沖縄人がいつから日本人になったのか、へげもんは答えられないようだね〜・・・。

2005/12/28 19:44:32

へげもん

「それに中国が沖縄を占領って飛躍的」ねぇ。
戦後、米軍が撤退するたびに中国が侵略しているという実績があるんですよ。
中国潜水艦の領海侵犯が、まさか事故だとか思ってませんよね？

それに、質問しているのに「でっち上げ」ですか。
どっちのことを言ってるんですか？

2005/12/28 19:48:53

外国人

平和を希求し、反戦平和を推進するのが「うまんちゅの心」なのです。
悪しからず・・・。

2005/12/28 19:59:49

外国人

こちらの質問には何も答えてないじゃない・・・。

2005/12/28 22:25:44

太郎坊

　明治維新後でしょう。それ以前は清の朝貢国であり、他にはベトナムや李氏朝鮮もそうでした。
（ただし朝貢国としての地位は朝鮮国王よりも琉球国王の方が遥かに高く、王が外出する時に輿等の乗り物を使用していましたが、朝鮮国王はそれすらも清国政府には許されていませんでした。
従って「琉球国王が朝鮮に朝貢した」と言う主張は、東アジアの国際関係を知らない者のトンデモナイ間違いなのです。）
ですから朝鮮戦争で中国は「義勇軍」の名目で１００万の部隊を朝鮮半島に投入し、１９７９年のカンボジア紛争ではベトナムにも出兵しながら、
「我が国は今まで、外国に軍隊を出した事は無い」と先日の「東アジア共同体会議」の時期に声明を出していたんですね。
独立国家ベトナムも中国の一部なんだろうか。ベトナム共産党の指導者達は声明を聞いて冷や汗をかいたことでしょう。

　しかし。
沖縄が「法的に中国の一部」だと言うのなら、中国もかつては「モンゴル帝国の一部」だったのですから、”宗主国”であるモンゴル共和国の支配下に入るべきでしょう。
（１９９１年の湾岸戦争の頃、「クェートがイラクの一部だと言うのなら、イラクはオスマン・トルコ帝国の一部じゃないか」と、トルコ政府から批判されていましたけれども）

今の中朝関係から見て、いずれ北朝鮮は中国に吸収されるでしょう。
韓国も近い将来はそうなる。
その次は、ベトナムと沖縄でしょうか。韓国が竹島を占拠したように、
「やった者勝ち」にする気かな？

2005/12/28 22:30:21

具体的に

いつかって聞いてんの。沖縄人はいつから日本人になったのさ？

2005/12/28 22:34:07

何はともあれ

首相は靖国神社への参拝はやめたほうがいいな。

2005/12/28 23:47:32

しまくるー

なんかひどいことになってるな。

へげもんさん、孫文がなんだって？
なんでそこで孫文がでてくるんだ？

孫文の革命運動に日本人が協力したことはしってるし、
大の日本びいきだったこともしってる。

でも話が違うだろう？

中国朝鮮が近代化していたら戦争にならなかった。
だから日本は被害者だ、という考えがおれには
理解できない。
おれにもわかるように説明してくれ。

2005/12/29 00:37:02

へげもん

しまくるーさん、お帰りなさい。
孫文の例は唐突過ぎましたか？
要するに、日本が完全な加害者で、半島や大陸への侵略しか考えていなかったのなら、近代化のための革命を支援したり、それらの国々からの留学生を大量に受け入れる必要はなかったはずだ、と言うことです。
日本の援助で近代化が成功すれば、友好条約を結んで一緒に欧米列強の支配を跳ね返すことができたかもしれない。
しかし、放置すれば列強の植民地化は不可避であり、そうなると日本は周囲を敵国に囲まれ、たった一国で白人の帝国主義に対峙することになってしまう。
明治政府は、常にそうした危機感を感じていたわけです。
結果としては、朝鮮の革命が失敗して日清日露戦争がおこり、中国では辛亥革命の失敗で軍閥が群雄割拠し、ずるずると大陸へと引き出されていくことになります。

ただ、そうして戦争を繰り返すうちに軍部の独断専行が多くなり、侵略的な加害者の面が強まっていったことは否定しません。しかし、結果だけを見て最初から悪だと断言するのは、歴史の正しい捉え方とは言えません。

100

2005/12/29 01:35:17

しまくるー

じゃあ、日本はいやいや半島大陸に出ていったと？
できればやりたくなかったと？

102

2005/12/29 09:26:05

へげもん

しまくるーさん、おはよう。
日本が始めて中国へ出兵したのは義和団の乱の時。単独ではなく、英国をはじめとした多国籍軍への参加でした。これに関しては、英国からの再三の催促があったことが記録に残ってます。
しかし、ここで出兵したばかりに、後の盧溝橋事件に巻き込まれてしまうのです。
また、満州事変を非難したと伝えられているリットン報告書にすら、「日本は、シナの無法律状態により他の何れの国よりも苦しみたり」と、はっきり書かれています。
そもそも、当時は国を挙げて殖産興業を進めていた時代。国力を消耗する戦争は、できれば避けたいはずです。侵略して植民地を持つとしたら、それに見合った国力がなければ維持できません。

104

2005/12/29 09:44:47

だましの腕前は超一流だから。最後には、やつらは何するか分からんから・・・。

105

2005/12/29 10:55:21

山田

日本は買い物の時に釣り銭をごまかされない。
日本人は釣り銭の確認をしないから、外国でだまされる。
特に、中国人と韓国人は酷い。日本人だと分かるとすぐにだまそうとする。
知り合いの教師から聞いた話だ。それと、韓国の南大門は臭かったそうだ。
台湾に行けば良かったと言っていた。

107

2005/12/29 11:46:24

山田

一人の日本人がそうしたから、全日本人が信用できないことになるんですか。
沖縄に来る観光客の中にもマナーの悪い奴とかいるけれど、ほとんどがいい人です。

靖国神社を批判するのは中国と韓国だけ。
批判する方がおかしい。

108

2005/12/29 11:49:57

日本国民にも猛烈に批判してる人がいるだろ。
新聞も読まないのか？　おまえは。
ちなみに沖縄県民の大多数は批判している。
各種世論調査を見ても分かるとおり日本人の約半数は首相の靖国神社参拝に反対してんだよ、分かったか？

109

2005/12/29 11:53:47

きのう報道ステーション拡大版に出ていた読売新聞の会長・ナベツネも首相の靖国神社参拝を痛烈に批判していたな。
朝日新聞のトップが批判するなら分かるけど、読売のトップが批判するというのは面白い。
良識ある人間には分かるってことよ。

110

2005/12/29 12:11:30

「靖国神社を批判してるのは中国と韓国だけ」←この嘘が確たる証拠。
自国民の二人に一人が反対してるという結果を見て何と言い訳するんだろうな。
いまや同盟国のアメリカでさえ首相の靖国神社参拝を好ましく思わなくなっているというのに・・・。

111

2005/12/29 12:22:47

へげもん

批判している「国」と批判している「人」。
論点のすり替えは不正直では？

112

2005/12/29 12:27:58

日本人は全員賛成してるってことだな？　これこそ大嘘つきってもんさ。

113

2005/12/29 12:28:42

重く受け止めるべき。日本人は真摯になれよ。

114

2005/12/29 12:31:34

国家と国民の間に生じてはならないミゾができているということ。
これが今の日本の姿なんだよなー。

116

2005/12/29 12:44:19

過去の歴史において、周辺国に武力を用いて侵略し続けた日本人。
それに対して、有史以来一度も武力で他国を侵略したことがない沖縄人。
この両者は、未来永劫にわたって精神的に融合することはあり得ないだろう。

118

2005/12/29 12:53:17

ネットの調査では支持が圧倒的多数の場合もある？　笑わすな〜。
ネットの調査がどれだけいい加減なものか・・・。
新聞の世論調査には支持が半数のものもある？　笑わすな〜。
じゃあ逆に半数の不支持がいることをどうとらえるんだ？
あと、沖縄の新聞社が行った世論調査で参拝反対が多かったというのは当然さ。
あの戦争が沖縄にとってどういうものだったかを考えれば当たり前の結果といえるし、全国レベルの世論調査と差が出るのは当然のこと。
もっとイマジネーションを働かせろよ。

119

2005/12/29 13:04:39

山田

ネット調査のどこがいい加減なんですか。
半数が支持なら半数は反対なんですか。「わからない」はどうしたんですか。
参拝反対が多かったというのは当然というのはなぜですか。
戦争が沖縄にとってどういうものだったのですか。
沖縄県民の大多数が反対という情報源はどこですか。
詳しくお願いします。

121

2005/12/29 14:24:53

山田

論点をずらすのをやめて下さい。
とりあえず、116に反論するが、沖縄の城は飾りですか。
先島諸島他離島に武力で侵攻し、圧政をしき離島民を苦しめたことはどうなんですか。